שיחה:ישראל

מדריך מומלץ

מדריך זה סווג כמדריך מומלץ. משמעות הדבר היא כי המדריך נותן סקירה מקיפה של הנושא, ללא חוסרים משמעותיים, ברמת כתיבה טובה, מלווה בתמונות ומפות.

במהלך פברואר 2014 מדריך זה נבחר להופיע בחלק "מדריכים נבחרים" בעמוד הראשי של הוויקימסע העברי לאחר שהוא עבר הרחבה ניכרת אשר במסגרתה כל החלקים החיוניים נכתבו ו/או הורחבו, ולאחר שהוחלט לשנות את סטטוס המדריך לכל הפחות ל"מדריך שלם".

חשבתי שהסכמנו פה אחד, להסיר את רמת הגולן מ"טריטוריות שנויות במחלוקת". ד"א, מישור החוף כולל את הכרמל והנגב כולל את דרום בקעת ים המלח - אני חושב שאין צורך להפרידם. Dekel E (שיחה) 17:36, 6 בנובמבר 2013 (IST)

מסכים.. לדעתי (ולמיטב ידיעתי) רוב המדינות מכירות בריבונות של ישראל בגולן...

בהיסטוריה

הקישורים האדומים

הוספתי כמה קישורים לאימפריות ולדתות. המטרה שבשלב מסויים ייכתבו מדריכים יעודיים שיעסקו בנושאים אלה (למשל מדריך "יהדות" יכלול אתרים משמעותיים ליהודים בארץ ובחו"ל, ואולי גם טיפים בנושאי שבת וכשרות, מדריך "האמפריה ה-X" יכלול אתרים היסטוריים הקשורים באותה אימפריה ומפוזרים כיום במדינות שונות). אולי זה יהיה בצורת רשימה, לא קריטי כרגע. עד שנגיע לזה, אפשר לשים שם הפניות רכות (למשל "האמפרייה הפרסית" יפנה ל"איראן").Amitayzl (שיחה) 19:05, 28 באפריל 2016 (IDT)

בעיות תוכן

נראה שיש פירוט רב מאוד על תרופת התנ"ך ובית שני, ומנגד, יש התייחסות מועטה מאוד לתקופות מאוחרות יותר כמו הכיבוש הערבי והצלבני. בנוסף, הסיפורים על הממלכה המאוחדת יפים מאוד, אבל אין הסכמה גורפת בין אנשי המקצוע (חוקרי מקרא וארכאולוגים) לגבי מהימנותם (בלשון המעטה). הוספתי "לפי התנ"ך" בהתחלה אבל לא נראה לי שזה מספיק. Amitayzl (שיחה) 19:05, 28 באפריל 2016 (IDT)

המפה

בלתי סבירה. זה לא יכול להישאר ככה לאורך זמן. ויקימסע הוא מדריך טיולים ולא מסמך משפטי/דיפלומטי, ולכן הוא צריך לשקף את המציאות בשטח, והמציאות בשטח היא, למשל, שהגולן הוא חלק מישראל. השאלה אם זה חוקי או לא, או "שנוי במחלוקת" או לא, אינה רלוונטית. אגב, יש כמה עשרות מדינות (חלקן חשובות מאוד) שאינן מכירות בישראל כלל, לכן ישראל כולה "שנויה בחלוקת". Amitayzl (שיחה) 19:03, 28 באפריל 2016 (IDT)

התשובה הקצרה היא שזהו הויקימסע העברי ולא ויקימסע הישראלי. מהפרספקטיבה הישראלית, אני מסוגל בהחלט להבין כיצד סימון רמת הגולן או יש"ע בצבעים אחרים עשוי לזעזע ישראלים רבים שנתקלים במפה הזו לראשונה. מהפרספקטיבה של עורך ותיק בויקימסע, אשר לקח חלק ניכר בעריכת אלפי מדריכים העוסקים ביעדים שונים ברחבי העולם, ושמכיר היטב את הכללים והפורמט המקובלים בכל מהדורות ויקימסע.... מדובר על פשרה הגיונית במיוחד הקיימת כיום בכל מהדורות הויקימסע (וגם אצלנו נכון לעכשיו)... אשר לפיה כל "הטריטוריות שמעמדן הבינלאומי שנוי במחלוקת" מסומנת באפור מקווקו (במקום לדוגמה שבויקימסע קבוצה גדולה של עורכים רוסים ידאגו לוודא שיהיה קונצזוס על כך שחצי האי קרים יסומן כטריטוריות של רוסיה, כי ככה "הרוב בחר בדף השיחה"). ההקפדה על נקודת המבט הנייטרלית בנושא הזה בעת שדרוג המדריך הזה בעבר, אפשרה לנו בעבר ליישר קו עם המדריך המקביל ביתר מהדורות ויקימסע כאשר הוספנו את אותה המפה עם גבולות מדויקים יותר גם במדריך המקביל במהדורות האחרות של ויקימסע. פשרה זו קיימת כיום גם במדריכים העוסקים במפות של אזורים אחרים בעולם בהם ישנם טריטוריות שמעמדן הבינלאומי שנוי במחלוקת - הן אצלנו והן ביתר מהדורות ויקימסע (נוכל כמובן לקיים דיונים נרחבים העוסקים במקרים יוצאי הדופן, ולבדוק היטב מול המומחים בויקימסע האנגלי למה כן הוחלט לסמן טריטוריות מסוימות באפור במקרה מסוים ולא לסמן באפור במקרה אחר, אבל זהו בכל מקרה האידאל אשר אותו אנו שואפים ליישם באופן גורף בכל מדריכי ויקימסע ולא רק במקרה של המדריך העוסק במדינת ישראל).

בכל מקרה, מכיוון שאיננו מחויבים תמיד להקפיד על אותם הכללים כמו ביתר מהודורות ויקימסע, הייתי שמח אם נוכל סוף סוף לבחון ביחד את הסוגיה הזו היטב, לברר עם קהילת הויקימסע האנגלי את השיקולים השונים שהנחו אותם כאשר הוסכם על פשרה זו, ולחשוב לאחר מכן על הפתרון שיהיה מוצלח וחכם עבור המהדורה העברית של ויקימסע אשר נוכל ליישם באופן גורף על כל מדריכי הויקימסע העברי, ולא רק על המדריך של ישראל.

אני מעוניין במיוחד שנוסיף את הפנייה בקרון המזנון של הויקימסע האנגלי לאחר שדקל יעבור על הטקסט (אותו אני ואתה כתבנו ביחד בעבר) וייתן את חוות דעתו על הניסוחים ו/או יסייע לשפר את הניסוחים בפנייה לקהילת הויקימסע האנגלי על מנת שההתייחסות של קהילת הויקימסע האנגלי לפנייה תספק לנו הבנה טובה יותר לשיקולים השונים שהנחו את אחת ממהדורות הויקימסע הוותיקות ביותר ברשת בנושא הזה (הקהילה שלהם קיימת כבר מעל ל-10 שנים, וכמות גדולה במיוחד של עורכים פיתחו את המדריכים שלהם לאורך השנים). ויקיג'אנקי (שיחה) 20:27, 28 באפריל 2016 (IDT)

זו ממש ממש לא הפעם הראשונה שאני נתקל במפה כזו, ואני לא "מזועזע". המדיניות של המיזמים האחרים אינה עקבית, למשל: בצרפתית, יש שתי מפות ללא הגולן, ומפה אחת עם הגולן. באנגלית הגולן "שנוי במחלוקת" במדריך על ישראל, ו"שטח כבוש" במדריך על סוריה. בגרמנית ירושלים היא בירת ישראל, ואילו בצרפתית ובאנגלית היא בירת ישראל ש"אינה מוכרת על ידי הקהילה הבינלאומית/ האו"מ". במדריך האנגלי העונה לשם Palestinian territories, נקבע לגבי מזרח ירושלים כי It is therefore covered in Wikivoyage as part of Israel, ולמרות זאת המפה כוללת אותה כחלק מה-Palestinian territories. בקיצור אין קו ישר שנוכל להתיישר על פיו. וגם אם היה, אנחנו אמנם לא ויקימסע הישראלי, אבל גם לא ויקימסע האנגלי או הגרמני, ואנחנו לא צריכים לכבול את עצמינו למוסכמות של פוליטיקלי קורט שגוי רק הם לכאורה עושים את זה. Amitayzl (שיחה) 21:48, 28 באפריל 2016 (IDT)

כלומר, אתה מציע שנימנע מלנסות למצוא פתרון אחיד שלוקח בחשבון את השיקולים השונים שעומדים מאחורי הפשרה הזו, אותו ניתן ליישם על כל מרחב המדריכים באופן דומה? ויקיג'אנקי (שיחה) 21:56, 28 באפריל 2016 (IDT)

לא. אמרתי רק שכרגע לא נראה שיש מדיניות אחידה בשפות האחרות. אני בהחלט תומך ב"פתרון אחיד שאותו ניתן ליישם על כל מרחב המדריכים באופן דומה", והוא "מבחן הוויזה": מאיזו מדינה יש לבקש ויזה כדי להיכנס לשטח. זה מבחן אובייקטיבי לחלוטין, פשוט מאוד (למעט מקרי קיצון) וגם בדיוק מה שרלוונטי לתייר. אולי אשנה את דעתי לאחר שנשמע את הסברי האנגלים/גרמנים, אבל רק אם הם יסבירו ספציפית מה רע ב"מבחן הוויזה", וההסבר יניח את דעתי. העובדה שהם עושים משהו, כשלעצמה, לא מהווה נימוק לכך שגם אנחנו צריכים לעשות זאת. Amitayzl (שיחה) 23:03, 28 באפריל 2016 (IDT)

כלומר, אתה מעוניין בפתרון אשר במסגרתו כל "הטריטוריות שמעמדן הבינלאומי שנוי במחלוקת" במדריכי ויקימסע יסומנו כשייכות לריבון בפועל ולא יהיה שום אזכור לכך שאלו אזורים הנמצאים במחלוקת טריטוריאלית. לשיטתך, האם אתה מעדיף שנבטל את המדריך שעוסק בכל אזור יהודה ושומרון ושבמקום זאת יהיה לנו מדריך שיעסוק רק בשטחי הרשות הפלסטינית? ויקיג'אנקי (שיחה) 23:50, 28 באפריל 2016 (IDT)

אשמח בכל מקרה אם תוכל להוסיף לטקסט הזה הסבר מורחב וברור לפתרון החלופי שהצעת, על מנת שנוכל לראות גם מה דעתם של קהילות הויקימסע האנגלי והויקימסע הגרמני על ההצעה הזו. ויקיג'אנקי (שיחה) 23:50, 28 באפריל 2016 (IDT)

אני חושב שיהודה ושומרון הם אזור מורכב בהרבה, מהרבה בחינות: השטח נכבש ע"י ירדן במלחמה בתלי חוקית מ"אף אחד", ואז נכבש שוב ע"י ישראל שלא סגורה בדיוק על מה היא רוצה לעשות איתו. האו"מ מכיר בקיומה של מדינה ריבונית שם, אך מדינה זו לא הכריזה על עצמאות (אלא אם כן מתייחסים להכרזה סמלית שהתרחשה שנים לפני הקמת הרש"פ ואוסלו). מבחינת מבחן הוויזה, מי שרוצה להיכנס לעיר אריאל למשל וחי בארה"ב צריך לבקש ויזה מישראל ולא מאף גורם אחר. גם מי שרוצה להיכנס לשטח A וחי בארה"ב צריך אישור מישראל. אבל ישראלי שרוצה להיכנס לשטח A לא יכול בלי אישור. אך מצד שני, את האישור הוא מקבל מצה"ל ולא מהרש"פ. אני חושב שיהיה הוגן לקבוע שיו"ש נמצאים דה פקטו תחת ריבונות משותפת של צה"ל (להבדיל מ"מדינת ישראל") והרש"פ (נדמה לי שזרים צריכים אישור מהרש"פ כדי מלהיכנס לשטחי A ו-B אבל אני לא בטוח). Amitayzl (שיחה) 14:28, 29 באפריל 2016 (IDT)

אטרקציות

לבקשתו של משתמש:WikiJunkie הערות על רשימת האטרקציות. Eman (שיחה) 12:02, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

להוריד 5. מערת המכפלה - לא בישראל. 6. מגדלי עזריאלי - מה האטרקציה הגדולה בהם? 15. פארק הירקון - פארק מאוד שימושי לאנשי הסביבה. אני לא רואה אטרקציה תיירותית. 20. לונה פארק ת"א - מקום בילוי. לאו דווקא אטרקציה תיירותית.{ 22. מידברן - זה אירוע _שנמשך ימים ספורים בשנה) . לא מקום. 30. הרודיון - גם לא בישראל. 35. פארק אריאל שרון - למרבה הצער (היתה על זה בדיוק כתבה בחדשות 10 השבוע) בינתיים זה ממש עוד לא. 44. סופרלנד - כמו הלונפרק. 45. נקבת השילוח - חלק מ"עיר דוד" שכבר מוזכר. 55. נבי סמואל - לא בישראל. 56. הפארק הלאומי ברמת גן - כמו פארק הירקון. 59. דיזנגוף סנטר - מקום בילוי. לא אטרקציה תיירותית. 66. נמל תל אביב - כמו דיזינגוף סנטר. 82.מיני ישראל - חלק מלטרון 91. היכל הספר - חלק ממוזיאון ישראל 96. כנסיית המולד = לא בישראל

להוסיף דברים שבלטו לי בחסרונם (בעיקר בדרום) תל באר שבע אנדרטת חטיבת הנגב המכתש הקטן נחל הבשור צריף בן גוריון בשדה בוקר, וקבר בן גוריון החי בר ביוטבתה החי בר בכרמל תל ערד יער בארי שבטה שביל ישראל

תודה על המשוב. ביצעתי שינויים רבים בהתאם + על סמך שיקול דעתי + על סמך סטטיסטיקת הצפיות בערכי ויקיפדיה בעונת התיירות של 2017. ויקיג'אנקי (שיחה) 02:17, 31 באוגוסט 2018 (IDT)

חוות דעת של Dekel E

מספר אתרים חסרים שנפקדו מהרשימה ועלו לי לראש:

• יד ושם - האם לא נכלל באופן מכוון כדי שלא יצוין כ"אטרקציה"?
• נחל חרמון (נחל הבניאס) - קיים עתיקות הבניאס, אך מדובר במשהו שונה
• בריכת המשושים, נחל זוויתן ונחל יהודיה
• פארק תמנע - הפטריה, עמודי שלמה וכו'
• אגמון החולה - קיים עמק החולה, אך הוא יותר אזור מאשר אטרקציה תיירותית
• הקניון האדום - האם נחשב לחלק מהרי אילת?
• טיילת תל אביב?
• שמורת חוף האלמוגים באילת
• אבו גוש (אנחנו כוללים כפרים?)
• פקיעין (אנחנו כוללים כפרים?)
• ריף הדולפינים באילת (בסימן שאלה)
• היכל העצמאות (בסימן שאלה)

כמו כן, לא ברורה הימצאותו של נחל שורק ברשימת 100 האטרקציות. נחל שור הוא נחל ענק, בן כ-70 ק"מ ולא ברור איזה חלק ממנו הוא החלק התיירותי. מה גם שאני לא בטוח שמדובר באטרקציה תיירותית במיוחד (אולי רק קטעים מסוימים בנחל שנודעים בשמות אחרים). אם הכוונה היא למערת שורק, אז יש כבר מערת הנטיפים. הדבר הראשון שעולה לי כשאני שומע נחל שורק הוא המרכז למחקר גרעיני בנחל שורק. DL3222 (שיחה) 23:51, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

בנוסף, למיטב זכרוני, פארק עיר המלכים נסגר לפני כשלוש שנים. לא שמעתי שהפארק שב לפעילות והנושא דורש בדיקה.

תודה על המשוב. ביצעתי שינויים רבים בהתאם + על סמך שיקול דעתי + על סמך סטטיסטיקת הצפיות בערכי ויקיפדיה בעונת התיירות של 2017. תוכל לעבור בעצמך על הבדיקה כאן. ויקיג'אנקי (שיחה) 02:17, 31 באוגוסט 2018 (IDT)