שיחה:מסלולים
מסלולים לעומת מסעות
עריכההעמוד הזה מפנה לen:itineraries, אבל שימו לב שהתוכן שלו שונה מאוד. כל המסלולים שמתוארים כאן הם אתרים מקומיים שבהם האטרקציה המרכזית היא הליכה רגלית (לפחות ברובם; אין לי מושג מה עושים פה שונית המחסום הגדולה או האנדרטה לזכר יהודי אירופה שנרצחו). בסך-הכל לדעתי זה סבבה, אבל חשוב לעשות הבחנה מסוימת, ואני רואה אותה כך:
- מסלולים הם למעשה ערכי יעדים שבהם האטרקציה העיקרית היא מסלול הליכה. את חלקם אפשר להכליל בתוך ערך אחר בכלל.
- מסעות (או שאולי נקרא לזה תכניות טיולים) הם המקבילה ל-Itineraries: ערך שכולל תוכנית מוגדרת לעבור דרך כמה יעדים.
התחלתי לעשות את האבחנה הזאת כשכתבתי את התוכן של ויקימסע:סוגי ערכים והיררכיה, אבל כמובן שצריך שתהיה הבנה והסכמה על העניין. Tamuz (שיחה) 01:39, 21 ביוני 2013 (IDT)
- קודם כל אציין כי משום שרובינו אם לא כולנו התחלנו לפתח את ערכי ויקימסע עוד לפני שהבנו למעשה באיזה אופן ערכי הוויקימסע אמורים להיות שונים מערכי הויקיפדיה, לא מן הנמנע שלאורך הדרך נוצרו כמה ערכים שככל הנראה לא זכאים לערכים עצמאיים בוויקימסע. הערך האנדרטה לזכר יהודי אירופה שנרצחו הוא דוגמה מצוינת לכך - מדובר בערך על אתר ולא ערך על מסלול הליכה כולשהו. באותה המידה יכול להיות לנו גם ערך על אנדטת האריה השואג. אף על פי כן, אני סבור כי אם נעודד את מנהג כתיבת הערכים לאתרים בסדר גודל קטן או בינוני כמו האתרים הללו, במקום לשלבם בערכי הערים או האזורים הגאוגרפיים בהם הם ממוקמים, בעתיד צפויים להיות לנו מאות, אלפי או אולי אפילו עשרות אלפי ערכי אתרים שונים, כאשר הדבר יגרום לדוגמה לכך שמטייל מסוים שירצה הדפס של המדריך העוסק בברלין יצטרך בפועל להדפיס, בנוסף להדפס של הערך האנדרטה לזכר יהודי אירופה שנרצחו, עוד 100 או אולי 200 ערכים נוספים העוסקים בכל האתרים בברלין. זו לא המטרה של ויקימסע ואני סבור שעלינו לחתור בהקדם לכך שכל אותם ערכי האתרים הקטנים יאוחדו לערכי הערים או האזורים הגאוגרפיים בהם הם נמצאים.
- תמוז, לפי דעתי אין שום היגיון ליצירת הבחנה בין "ערכי יעדים שבהם האטרקציה העיקרית היא מסלול הליכה" לבין ערכים שכוללים "תוכנית מוגדרת לעבור דרך כמה יעדים". ההבחנה היחידה שיש ליצור היא בין ערכי יעדים (כגון הערכים דיסנילנד פריז, ירושלים, ושבדיה) לבין ערכי מסלולים (כגון שביל האפלצ'ים, שביל ישראל, והמסלול ההיסטורי של לואיס וקלארק).
- תמוז, מובן לכולם בשלב הזה כי הנך אוהב במיוחד טיולי הליכה בטבע. האם הסיבה האמתית שבגינה אתה מנסה כעת ליצור את ההבחנה בין "מסלולים" ל"מסעות" נובעת מכך שאתה למעשה שואף שנקדם על ידי הבחנה זו כתיבה של ערכים עצמאיים רבים יותר העוסקים בטיולי הליכה בטבע בישראל, ושלא חלילה נעודד רק כתיבת ערכים העוסקים במסלולים הבולטים והנודעים ביותר בעולם (לדוגמה טיול ברכב במסלול ההיסטורי של כביש 66 בארצות הברית) על חשבון טיולי הליכה בטבע. ויקיג'אנקי (שיחה) 10:01, 21 ביוני 2013 (IDT)
- לדעתי כן שווה ליצור את ההבחנה בין יעד שהוא מסלול לבין תכנית טיול (כשאני חושב על זה, זה שם יותר ברור מאשר "מסעות"). אני אתן דוגמאות קונקרטיות:
- נחל משמר הוא מסלול הליכה לא מאוד מסובך וראוי להכניס אותו כפרק קטן בתוך הערך מדבר יהודה.
- נחל צאלים (שאני כתבתי) הוא יעד פופולרי לטיול ויש בו מגוון של אפשרויות (כפי שמעיד אורכו של הערך). לא הייתי רוצה להכביד על הערך מדבר יהודה בכך שאוסיף לתוכו את כל המידע על נחל צאלים; גם לא הייתי רוצה להשמיט מידע רק כדי שאוכל לתמצת את נחל צאלים ולדחוס אותו לתוך מדבר יהודה. מצד שני, נחל צאלים הוא לא Itinerary - הוא בסה"כ איזור גיאוגרפי, יחסית מצומצם, שיש בו מבחר קטן של אטרקציות אפשריות, ולכן בסך הכל הוא די מתאים להגדרה של ערך יעד.
- שביל ישראל או Route 66 הם Itineraries לכל דבר. מדובר במסלול מוגדר, חד-משמעי, לינארי, שעובר דרך וליד אתרי יעדים רבים. כל התנאים הללו אינם מתקיימים עבור נחל צאלים.
- כדוגמא נוספת אני יכול לתת את בקעת צין שהתחלתי לכתוב. אין ספק שהאופציות העיקריות באזור הן טיולי שטח (ברגל, באופניים או ברכב). יש גם מספר מאוד קטן של אפשרויות לינה (כמו שגם בנחל צאלים יש חניוני לילה) ומעט מקומות לאכול (מה שאין בנחל צאלים). אין ספק שבקעת צין היא יעד ולא Itinerary. בפועל התוכן של הערכים בקעת צין ונחל צאלים יהיה מאוד דומה, לכן אני מאמין ששניהם ערכי יעדים, וש-Itinerary זה משהו אחר. Tamuz (שיחה) 15:02, 21 ביוני 2013 (IDT)
- לדעתי כן שווה ליצור את ההבחנה בין יעד שהוא מסלול לבין תכנית טיול (כשאני חושב על זה, זה שם יותר ברור מאשר "מסעות"). אני אתן דוגמאות קונקרטיות:
- לדעתי יש מקום לאטרקציות גדולות בלבד. ויקיג'אנקי, אולי אתה מתנגד אבל האנדרטה היא אנדרטה מפורסמת ואחת מ-3 האטרקציות שמוגדרות במדריכי טיולים של ברלין כמומלצות ביותר. אני נגד 500 ערכים על כל יעד בברלין, אבל אני אתמוך בערך ברלין, שבו יהיו עשרות אטרקציות, ועוד מעט אטרקציות שיזכו ערכים נפרדים, כמו האנדרטה. Dekel E (שיחה) 13:49, 28 ביוני 2013 (IDT)
מסלולי טיול כחלק מערכים שעוסקים באזורים
עריכהבהתאם לאמור בנושא-השיחה הקודם, אני סבור שבמקרים רבים, מסלולי טיול צריכים להכלל בתוך הערך שעוסק באזור שבו הם נמצאים, במקום שהמסלול יקבל ערך משל עצמו. אני כמובן מתייחס רק למסלולים מקומיים ולא, למשל, לשביל ישראל. עבדתי עד כה לפי ההנחה הזאת בערכים על מדבר יהודה ובקעת צין ונראה לי שהתוצאה מחזקת את הטענה שלי, אבל אשמח לשמוע דעות בעד ונגד. הנימוקים שלי הם:
- זה חוסך עבודה. בכל המסלולים במדבר יהודה, דרכי ההגעה באוטובוס הן זהות.
- זה נותן פתח למידע יעיל נוסף. בעין עבדת אין שום מקום לישון או לאכול, לא במסלול ולא בסביבתו הקרובה, אבל כחלק מערך על בקעת צין אפשר לפרט על אפשרויות לינה באזור, למשל במדרשת בן גוריון או בחוות.
- זה נותן הרבה יותר גמישות בתיאור של מסלולים. העובדה שמדרשת בן גוריון, עבדת ועין עקב נמצאים כולם באותו הערך, נותנת לי מקום נוח לתאר מסלול אטרקטיבי שעובר דרך כולם.
- אם ישנו מסלול מסובך או מורכב במיוחד, אז כמובן שאפשר בכל זאת להקצות לו ערך עצמאי (למשל נחל צאלים ואולי גם חזורי וגובתה) ולקשר אליו מתוך הערך שעוסק באזור (למשל מדבר יהודה או רמת הגולן, בהתאמה).
אם אין התנגדויות לעניין, אשמח בתור התחלה לאחד את כל הערכים הבאים לתוך רמת הגולן (כולם קצרים ולא מצדיקים ערך עצמאי): בניאס, יהודיה, בריכת המשושים ונחל אל-על. אני כמובן אקח על עצמי לעשות את כל העריכות וההתאמות כדי להכניס אותם כמו שצריך תחת ערך אחד.
אגב, אלטרנטיבה נוספת היא ליצור ערך חדש בשם מסלולי הליכה ברמת הגולן, אבל לדעתי זה יהיה נחוץ רק אם וכאשר הערך רמת הגולן יעשה גדול ומורכב מדי. Tamuz (שיחה) 00:39, 1 ביולי 2013 (IDT)
- טוב, רעיון חדש לעניין רמת הגולן: ליצור כמה ערכי-יעדים, שכל אחד מוקדש לתת-אזור ברמת הגולן, ומתאר את מסלולי ההליכה באותו אזור. האזורים:
- מסלולי הליכה במורדות החרמון (או לאחד עם המסלולים בחרמון ולקרוא לזה ...בחרמון ובמורדותיו): כולל את הבניאס, קלעת נמרוד ומסלולי ההליכה בנחל חזורי ונחל גובתה|נחלי חזורי וגובתה]].
- שמורת יער יהודיה: כולל את זוויתן, יהודיה ובריכת המשושים
- מסלולי הליכה בדרום רמת הגולן: כולל את נחל אל-על, נחל סמך (שצמוד אליו), אום א-קנאטיר ובהמשך גם את אזור סוסיתא, בני-יהודה, קרן עין גב ועוד.
- היתרונות בחלוקה כזאת נובעים מכך שכל ערך עוסק בכמה מסלולים סמוכים, ולכן: דרכי ההגעה של כל המסלולים בערך הן זהות; ניתן לתאר בערך מסלול שמקשר כמה יעדים סמוכים; ניתן להוסיף מידע שימושי נוסף המותאם לאזור (למשל צימרים ומסעדות בנווה אטי"ב הסמוך לנחל גובתה); ואני צופה שזה ייצור ערכים שהם בדיוק בגודל נוח, לא גדולים ומורכבים מדי ולא מצומצמים מדי. דקל, הבעת התנגדות לאחד את הבניאס לתוך ערך אחר משום שהוא אתר מאוד פופולרי; מצד שני, מסלול נבי חזורי ← קלעת נמרוד ← הבניאס הוא מאוד פופולרי לתנועות נוער, ומאידך מסלול העפלה לחרמון (הבניאס ← נחל גובתה ← ציר 5 עד קופות החרמון) הוא פופולרי בקרב מיטיבי לכת. לכן, לדעתי, הקוראים רק מרוויחים מזה שאיחדנו את הבניאס לתוך האזור שסביבו, ואף אחד לא מפסיד כלום ברגע שהבניאס הופך לדף הפניה למסלולי הליכה במורדות החרמון#הבניאס. מה אומרים? Tamuz (שיחה) 14:56, 1 ביולי 2013 (IDT)
- רעיון טוב. אני תומך בו. יש לי רק הערה קטנה וחשובה בנושא - לערך שמורת יער יהודיה אין הצדקה לערך עצמאי בפני עצמו אבל לערך מסלולי הליכה בשמורת יער יהודיה תהיה הצדקה כערך מסלול. ויקיג'אנקי (שיחה) 17:21, 1 ביולי 2013 (IDT)
קישורים לערכים שכוללים תיאורי מסלולים
עריכהויקיג'אנקי, ראיתי שהסרת את הקישורים שהוספתי לרמת הגולן#טיולי הליכה, למסלולים במדבר יהודה וכו'. ראיתי גם ששינית את הכותרת ל"ערכי מסלולים". לדעתי, עד שנבין מה הם בדיוק "ערכי מסלולים" ואיך אנחנו רוצים לסדר אותם בוויקימסע, צריך לתת לקוראים את מה שהקוראים מחפשים. אם הקוראים מחפשים מסלולי טיול בישראל, אז הם נכנסים לערך מסלולים, רואים שאין ערך על נחל זוויתן למשל, וחושבים "טוב נו, אין להם, אז אין לי מה להשתמש באתר הזה". לקורא אין דרך לדעת שהוא רק צריך ללכת לרמת הגולן ולמצוא שם את המידע הזה. לכן, אני מציע לסדר את הרשימה באחת משתי דרכים: או להוסיף בחזרה את הקישורים שאני הוספתי (לרמת הגולן#טיולי הליכה וכדומה); או להוסיף שם קישור לערכים כגון נחל זוויתן (שהוא בסך הכל הפניה לפרק בתוך רמת הגולן), וכמובן גם ליצור ערכי-הפניה בשם נחל משמר, נחל פרת, נחל אוג וכו', ולהוסיף את כולם לרשימה. Tamuz (שיחה) 00:50, 1 ביולי 2013 (IDT)
- ישנה גם אפשרות שלישית. אני מעוניין לדבר איתך עליה בהרחבה בחדר הצ'אט. באיזה טווח שעות תהיה פעיל היום או מחר בויקימסע על מנת שנוכל לדון בנושא? ויקיג'אנקי (שיחה) 06:36, 1 ביולי 2013 (IDT)